Василь Боднар: Українці спалили польське село? Якщо є факт, ми не можемо закривати очі
Василь Боднар: Українці спалили польське село? Якщо є факт, ми не можемо закривати очі
Відносини між Україною і Польщею, як часто буває між сусідами, не є простими. З початку повномасштабної російської агресії, три роки тому, Польща одразу підтримала Україну, надавши танки, артилерію, літаки. Поляки ставали добровольцями в Україні, допомагали у боротьбі з російською окупацією. Утім традиційно під час парламентських чи президентських виборів у Польщі політики, особливо крайні праві, нещадно експлуатують тему «жертв геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти громадян ІІ Речі Посполитої у 1943-1945 роках». І це знову проявилось під час нещодавніх президентських виборів: праві кандидати прямо говорили про те, що Україна не має бути членом НАТО, що допомога Україні у боротьбі з Росією може зашкодити Польщі. Переможець президентських перегонів Кароль Навроцький заявив, що не підтримає намір України вступити в ЄС, якщо вона не вирішить питання ексгумації жертв Волинської трагедії.
«Главком» поспілкувався з послом України у Польщі Василем Боднарем під час його відрядження до Києва. Насамперед цікавило: чого українцям очікувати від нового польського президента, чи буде він підтримувати надання військової допомоги Україні та як нам захищати свої інтереси у сфері історичної пам’яті? Адже українці також були жертвами різних польських формувань, а про це в Польщі мало хто говорить. До цього додалися питання про погіршення ставлення поляків до наших біженців та перспективи співпраці двох країни в оборонній та інших галузях.
«Польська сторона бачить значні перспективи в Україні»
Пане посол, дякуємо вам, що знайшли час для інтерв’ю під час відрядження до Києва. З чим було пов’язане ваше перебування в Україні?
13 червня в Україні перебувала делегація польського бізнесу і влади на чолі з міністром економіки Кшиштофом Пашиком і уповноваженим зі співпрацею з Україною Павелом Ковалем: обговорювали питання відбудови України. У складі делегації були ключові представники польського уряду, державних компаній, бізнесу, які концентрують найбільше спроможності для інвестицій, торгівлі, будівництва і розвитку взаємовигідних проєктів.
Ця подія мала якісь практичні результати, чи це був ознайомчий візит?
Йдеться про практичні переговори. Уже домовлено, що в жовтні ми будемо проводити бізнес-форум із вибором проєктів з відбудови, будівництва, інвестицій. Серед учасників було до десятка найбільших будівельних компаній Польщі, які розмовляли з представниками українського будівельного бізнесу: обговорювалось, яким чином можна заходити в Україну, які фінансові інструменти використовувати.
Банк Крайового Господарства (Bank Gospodarstwa Krajowego, BGK) уже має відділення в Києві, їхні люди працюють тут і також акредитовані в Брюсселі. Приїжджають бізнесові місії, діє агенція з підтримки експорту, з’ясовують, з чим стикається польський бізнес, які питання можна піднімати на державному рівні, а де треба звертатись до Брюсселя.
Є ще співпраця на місцевому рівні, коли регіони або міста самі вже познаходили напрямки чи проєкти, де можна спільно працювати. Наприклад, у березні був форум між регіонами: з одного боку – Дніпропетровська і Кіровоградська, а з іншого – Нижньосілезьке воєводство (Województwo dolnośląskie). Ці заходи організував маршалок цього воєводства, який допоміг Дніпропетровській області, виділивши 25 млн злотих (близько $6 млн),
Польська сторона бачить значні перспективи в Україні, де є сприятливі умови для росту бізнесу, але треба погоджуватися на ризики. Для цього у Польщі діє Корпорація страхування експортних кредитів (KUKE).
Ініціатором цього форуму була українська сторона?
Так, ми ініціювали цей захід, коли президент України Володимир Зеленський 15 січня приїжджав до Варшави та запросив польський бізнес їхати в Україну. Трохи часу зайняла підготовка та організація такої поїздки.
«Польський бізнес може привести гроші з ЄС…»
Постає питання: наші будівельні компанії скаржаться на незавантаженість, вони самі не можуть зайнятися проєктами відбудови?
Я думаю, що мова йде про брак коштів, а польський бізнес може привести гроші з ЄС, може використовувати власні ресурси. Наприклад, «Будімекс», найбільша будівельна компанія Польщі, планує прийти в Україну зі своїми інвестиціями, а також залучити кошти ЄС.
Польська сторона володіє значним досвідом підготовки та відстоювання своїх проєктів в Брюсселі, важливо, щоб цей досвід перейняли наші представники, оскільки ми – країна кандидат.
Надзвичайно важливою і актуальною є тема використання фінансових інструментів ЄС для оборонної промисловості. Це тема набуватиме все більшої актуальності. Уся Європа зараз буде дивитися на те, як правильно використати ці кошти. Наші оборонники можуть запропонувати надзвичайно сучасні рішення, пов’язані з ІТ, дронами, використанням ШІ.
Найбільша будівельна компанія Польщі планує прийти в Україну
Можете навести приклади реальних проєктів співпраці в оборонній сфері між нашими країнами?
Є, але я не скажу (сміється), бо це початок співпраці і зайве публічне слово може їй зашкодити.
Щодо поставки поляками нам останньої партії Міг-29. Чому з цим заминка?
На початку війни поляки змогли нам передати десять МіГ-29. У них лишається більше 20 одиниць для власного використання. Ми обговорювали можливість передати нам ще 10 цих машин. Але у них була умова щодо патрулювання їхнього повітряного простору силами НАТО і про постачання США ракет для інших польських літаків. Поки все в процесі виконання. Оскільки згадані вище питання ще не вирішено, то ці літаки залишаються на службі польського війська. Кожного разу, коли Україну атакують російські дрони чи ракети, Польща піднімає у повітря літаки, щоб вони патрулювали власну територію.
«Історія буде одним із пунктів двостороннього порядку денного»
Пане посол, в українців викликає занепокоєння майбутнє президентство Навроцького, з огляду на його спротив членству нашої країни в НАТО і загалом нашому курсу до ЄС. Заспокоїте нас?
Ні, не заспокою. Бо це буде самозаспокоєння. Треба просто розуміти, що ми живемо в нових реаліях і що історія буде одним із пунктів двостороннього порядку денного. Обраний президент Речі Посполитої (РП) Кароль Навроцький сформувався як історик зі своїм розумінням історичних питань. Окрім того, історичні питання є значним консолідуючим фактором у польському суспільстві.
Що зараз від нас хочуть поляки? Так би мовити, яким є першочерговий пакет вимог?
Це якраз те, що ми зараз робимо, – ексгумації. Перші вже відбулися, дано другий дозвіл. Спочатку відбувається пошук місця поховання. Після отримання всіх дозволів відбувається пошук останків, проводиться ідентифікація тих, хто загинув. Це довготривалий процес. У колишньому селі Пужники в Тернопільській області, знайшли рештки 42 осіб. Декілька тижнів проводились пошукові земляні роботи, а тепер треба всі ці тіла ідентифікувати за ДНК, знайти місце на кладовищах, поставити хрести і домовитись про написи. До кінця року можна завершити роботи в цьому місці.
Важливо, що тут ми і поляки на одному боці. Попри наші попередні проблеми, ми закрили ці теми і зараз рухаємось так, як потрібно, щоб зняти напругу. Бо історична тематика є важливим компонентом двосторонньої співпраці. Минулого року тема так перегріла все, що це відчувалося і в питаннях торгівлі, зброї...
Я приїхав у Варшаву (як посол – «Главком») наприкінці листопада 2024 року. Через декілька днів відбувся візит глави МЗС Андрія Сибіги до Варшави, під час якого було прийнято двосторонню декларацію міністрів закордонних справ України та Польщі, яка, серед іншого, передбачала відновлення ексгумацій. На початку грудня Варшаву відвідав міністр культури і стратегічних комунікацій Микола Точицький, який узгодив зі своєю польською колегою алгоритм історичного діалогу. Вже 15 грудня розпочала діяльність відповідна робоча група, а 17 грудня президент України Володимир Зеленський та голова Ради Міністрів Польщі Дональд Туск у Львові оголосили про започаткований процес. Було проведено велику роботу, щоб розпочати ексгумації, що було головним завданням.
Насправді наша спільна робота дозволила зняти з порядку денного виборчої кампанії Польщі історичні питання. Ця тема виникала час від часу, хтось робив гострі заяви, були провокації, але це вже не мало такої гостроти.
Хоча сама історична тематика все одно існує. Як тільки вибори закінчились, Сейм прийняв закон про встановлення Національного дня пам'яті поляків – «жертв геноциду, вчиненого ОУН та УПА на східних землях Другої Речі Посполитої». Такий день пам’яті, насправді, було запроваджено ще в 2016 році, але тоді його назвали національним днем пам’яті «жертв геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти громадян ІІ Речі Посполитої у 1943-1945 роках», і це було визнано не законом, а ухвалою. Тепер це державне свято. 13 червня Сенат затвердив цей закон.
Звичайно, у нас це викликає емоції, але це історія, яку ми сьогодні не змінимо. Складна історія щодо якої нам потрібен якісний діалог і ґрунтовні дослідження. За великим рахунком, я бачу єдину проблему з цього приводу – відсутність збалансованого підходу до цих подій.
Минулого року тема історичної справедливості перегріла все: це відчувалося і в питаннях торгівлі та зброї…
Поясніть, яким би він мав бути, цей збалансований підхід?
У спрощеному вигляді українців показують тільки як вбивць, а поляків – тільки як жертв. Насправді ж, за поляками також є багато злочинів, скоєних проти українського населення як на території ІІ Речі Посполитої, що сьогодні є територією України, так і території сьогоднішньої Польщі. І про це саме говорить заява МЗС України, яка вийшла в той день, коли ми дізнались про публікацію цього закону Сейму.
А росіяни вирішили використати цю тему для своєї пропаганди: через декілька днів після прийняття закону появляється інформація, що український міністр Микола Точицький нібито зупинив подальші пошукові ексгумаційні роботи в Пужниках. До фальшивого листа нашого міністра додається сфабриковане «відео» з заявою керівника групи експертів з польського боку, який все це «підтверджує». Цей deepfake негайно провокує дуже сильний негатив.
Проте реакція була блискавичною – міністр Микола Точицький заявив, що це фальшивка, і з польського боку включилось Міністерство культури, влада і опозиція. Відреагували, як треба. Цей Deepfake викликав зворотну реакцію: українці і поляки об’єднались проти російської пропаганди. Вийшла стаття міністра Точицького, яку ми переклали польською мовою, про історичний процес і примирення.
Потім було видано черговий дозвіл на проведення робіт ексгумації у Збоїщах на території Львова. Це було правильно прокомуніковано, були зняті одразу всі застереження, що українці будуть далі блокувати ексгумації. Усе пішло нормальним шляхом.
Але ми не знаємо до кінця, як будуть себе вести ті чи інші політичні сили з метою використання цієї теми на свою користь. Ніби вибори закінчились, але вже наступні (парламентські) вибори через два з половиною роки. Тому наше спільне завдання: цю тему правильно комунікували і робити потрібні на практиці речі.
Із вашого погляду, з українського боку хтось досі шкодить цій темі?
Зараз я таких людей не бачу, але емоції все рівно присутні. Ми зняли тему історії у двосторонніх відносинах як негатив. І зараз відновився діалог між міністрами оборони, створена робоча група щодо ВПК, зараз налагоджується співпраця між компаніями. У Львові вже відбувся перший форум представників оборонних секторів, два тижні тому відбулась друга зустріч заступників міністрів у сфері ОПК. Прогрес в історичній тематиці позитивно відображається на багатьох сферах співпраці.
У спрощеному вигляді українців показують тільки як вбивць, а поляків – тільки як жертв
Повернімось до особи новообраного президента Навроцького. Наскільки реально він може заблокувати наше просування в НАТО і ЄС?
Все залежить від того, як вибудовувати відносини з обраним президентом Навроцьким. Ми налаштовані конструктивно. Президент Зеленський привітав пана Навроцького з перемогою на виборах через соціальні мережі, надіслано офіційного листа, готуємо телефонну розмову.
Нагадаю, що з президентом Дудою у нашого глави держави добрі особисті відносини. Адже Польща для нас залишається найближчим сусідом, партнером, дорогою життя: 90% наших їдуть за кордон через Польщу. Важливо мати добрий діалог і з урядом, і з президентом.
Нам треба формувати нормальний історичний діалог, який би дозволяв спільно розібратися у складних питаннях, якісь міфи розвіяти, але щось і приймати. Якщо є факт, що українці спалили польське село, то ми не можемо на це закривати очі. Але кожен такий факт треба розбирати, засуджувати злочини, засуджувати тих, хто вчинив злочини і йти дальше. Робити все необхідне, щоб вшановувати пам'ять. З цією метою будемо продовжувати роботу у рамках робочої групи, а також запропонували відновити форум істориків.
Але хочу нагадати, що жертви були з обох сторін, а увага сконцентрована тільки на польських жертвах. А десятки тисяч українців було убито на теперішній території Східної Польщі. Я, відвідуючи українські місця пам’яті в Польщі, тільки за своїм прізвищем знайшов десятки убитих Боднарів у 1944-1945 роках. Перед нами великий шмат досліджень і практичної роботи.
82% поляків вважають, що ніяких військ в Україну не треба відправляти
Щодо відправки польських миротворців в Україну у складі міжнародної миротворчої місії: чи змінить свою позицію Навроцький, який під час кампанії говорив, що цього не буде? Навпаки – він був готовий відправляти в Україну місію польських бізнесменів.
82% поляків вважають, що ніяких військ в Україну не треба відправляти. Ця тема не популярна. Я свого часу висловився так: якщо французи і німці відправлять свої війська і за ними піде бізнес, то проєкти з відбудови попадуть у руки цих країн. Що тоді скаже польському уряду бізнес? От тоді почалось…: «Посол прив’язує обов’язковість участі у відбудові з відправкою військ»….
Звичайно мої слова не вірно зрозуміли. Але польська делегація, про яку я згадав на початку, до Києва зараз приїхала.
«Тепер у деяких сферах ми можемо вчити і поляків…»
І все ж – про чинник Польщі на нашому шляху до НАТО і ЄС. Як нам тепер з цим жити, якщо глава найближчої держави-союзниці проти нашої інтеграції?
Так, цей важливий аспект щодо ЄС і НАТО звучав як негатив під час кампанії. Яким він буде зараз, про це ще треба говорити з самим Навроцьким і його оточенням. Але цей аспект ніколи не був негативною темою для Польщі. Бо тільки зараз спробували розкручувати тему: якщо підтримувати Україну НАТО, то Польща може бути втягнута у війну.
Мені здається, все-таки більшість поляків розуміють, що Україна потрібна Польщі і потрібна в НАТО. В Україні найбільша за кількістю, але й досвідчена і професійна армія, є найпередовіші оборонні технології. Україна буде доданою вартістю в НАТО. Якщо в мирний час Україна стає членом НАТО і фактично захищає їх. А в поляків найбільша проблема – це захист від Росії, який може бути тільки тоді, коли є на кого покластися. У НАТО є термінологія – флангова держава. Туреччина і Польща – це є флангові держави НАТО, які мають обороняти фланги НАТО. І фактично стик з Росією мають тільки Польща, і Туреччина.
А якщо ми стаємо фланговою державою НАТО, тоді нам треба допомагати зміцнюватися і тримати оборону, щоб не допускати російської агресії проти всіх інших.
Ми ще з часів Кучми пам’ятаємо, що Польща – наш адвокат, а тепер Керівник посольства Польщі в Україні Пйотр Лукасевич заявив, що Польща допомагатиме нам при вступі в ЄС як ментор. Якою ви бачите роль Польщі у найближчі роки, як ця роль трансформується.
Що ми розуміємо під словом адвокат і ментор? Ми ж звикли, що адвокат захищає когось. Ментор – чомусь навчає. Але тепер у деяких сферах ми можемо вчити і поляків, і інших європейців. У деяких сферах ми вже сильніші, а в багатьох ще будемо вчитися, особливо у процесі європейської інтеграції.
Повертаючись до ролі Варшави, ми маємо з Польщею вести рівноцінний рівноправний діалог, показувати взаємний інтерес. Європейська інтеграція – це для нас магістральна тема. Тут багато спільних інтересів і проблем. Польща стала найбільш розвиненою державою центрально-східної Європи саме завдяки вступу до ЄС нам цей досвід вкрай потрібний.
У другій частині інтерв’ю з Василем Боднарем читайте про «найстрашніший» міф про українців у Польщі та проблеми українських школярів у польських школах.
На Одещині є свій Китай: що відомо (фото, відео)
Відбулося засідання 30-ої сесії Миколаївської обласної ради (фото, відео)
У Миколаєві відкрилося перше у місті кафе морозива (відео)
У Миколаєві обікрали військового, розбивши у машині скло (відео)
У Криму дрони ГУР вразили винищувач Су-30, а також ППО (відео)
Антиурядові протести у Сербії: між демонстрантами та поліцією відбулися сутички (відео)
Українські бійці полонили двох камерунців: як вони потрапили на війну (відео)
Посеред двору в Миколаєві потоп - з'явився фонтан (відео)
ДНК, дактилоскопія та каталог: як на Миколаївщині встановлюють загиблих захисників